روشن نمایی : در این نوشتار آذربایجان راستین و قهرمان آذربایجان نوشته شده و آظربایجان جعلی در اپاختر(شمال) ارس آظربایجان نوشته شده است.
دکتر سیدجواد طباطبایی در گفتگو با مهرنامه که در زند (شرح) بخشی از زندگی نامه وی بود به پرسمانهایی همچون پیشه وری، فرقه دموکرات، پان ترکیسم و ملی گرایی پرداخت.
استاد دکتر جواد طباطبایی تبریزی در گفتگو با مهرنامه با نَمار(اشاره) به آروین(تجربه) های تاریخی گفت "زمینه رشد پان ترکیسم اشکالات مدیریتی در کشور است، ولی نیروهای های منطقه ای نیز در تداوم آن نقش اساسی دارند". وی با نَمار(اشاره) به هستی زبان های محلی در ایران بازپی داد: زبان های محلی ایران از لحاظ فرهنگی فاقد اهمیت اند و بیش از این توانایی بسط و گسترش ندارند. دکتر جواد طباطبایی تبریزی اظهار داشت که زاد روزش توام با تسلط ارتش سرخ و فرقه دموکرات پیشه وری بر تبریز بوده است.
دکتر طباطبایی تبریزی درباره کیستی مردم آذربایجان گفت هر چه در اطراف خودم نگاه می کنم کمتر کسی را می بینم که حس ترک بودن را بر احساس ملیت ایرانی ترجیح دهد. البته ترک را به مسامحه به کار برده ام. آذربایجانی ها ترک نیستند. بلکه ایرانیانی هستند که به یکی از زبان های مشتق از ترکی سخن می گویند.
استاد طباطبایی با نَمار(اشاره) به برخی تحرکات نفرت پراکنانه قومی در سال های اخیر در پاسخ به پرسشی درباره آموزش و پرورش گفت:
«پان ترکیست ها حرف بی ربط زیاد می گویند و افسانه می بافند و چیزی از پیچیدگی های سیاسی نمی فهمند».
استاد پیشین دانشگاه تهران در در فرازهایی از سخنان خود نَمار(اشاره) داشت که برای من "ایران بزرگ فرهنگی" مطرح است. وی گفت دولت های ایران از بسیاری از دولت های اروپایی مانند فرانسه که پس از انقلاب با یک سیاست خشن فرهنگی همه زبان های رایج را از میان برده و یکسان سازی کرد بهتر کنش کرده است. در فرانسه دهها زبان هستی داشت که انقلاب همه آنها را از میان برداشت...در ایران همه چیز متولی دارد جز ایران.من در میان دوستان آذری بیرون کشور که برخی از آن ها از امپریالیسم فارسی سخن می گویند کسی را ندیدیم که به بچه خود ترکی یاد بدهد اما همین ها از آنجا داد می زنند که بچه های تبریز باید ترکی بخوانند. مگر در زبان آذری چه منابع اساسی فرهنگ بشری وجود دارد که اینها میخواهند مدرسه آذری درست کنند! کل منابع ادبی موجود آذری را می توان در دو ترم برای پان ترکیست ها تدریس کرد.
در زیر بخش هایی از گفتگوی دراز جواد طباطبایی را با مهرنامه می خوانید. دلبستگان می توانند برای خواندن بخش های دیگر آن و همچنین دهها بازجست دیگر در حوزه دانشهای انسانی به شماره تیر 1392 بازگشت نمایند.
هاشمي: شما آذري زبان بوديد و در مدرسه فارسي را فراگرفتيد. آيا تضاد ميان آذري انديشيدن و فارسي سخن گفتن را هيچگاه احساس نكرديد؟ پیش از آن بفرماييد كه از چه زماني با زبان فارسي روبرو شديد؟
من در خانواده آذريزبان به جهان آمدهام و کیانایی(طبيعي) است كه زبان مادريام آذري باشد. اما به خاطرم ميآيد كه وقتي راديو را به گوشمان ميچسبانديم تا بتوانيم از پس همه خشها و پارازيتها، برنامه گلها را بشنويم، از نخستين هنگامهایی بود كه با زبان و ادبيات فارسي روبرو ميشديم. عمويم دلبستگی به موسيقي ايراني داشت و شنونده همیشگی برنامههاي گلها بود. در حاشيه بگويم كه با او چند بار آواز خواندن اقبال آذر را به طور حضور شنيدم. دلبستگی ای نيز به ظلي داشت كه در همان زمان مرده بود اما آواز او را بسيار تعريف ميكرد، باري، کیانایی(طبيعي) است كه تا هنگامیکه در دبستان بودم، چندان فارسي نميدانستم، اما هنگامیکه وارد دبيرستان شدم بهطور كامل ميتوانستم فارسي بخوانم و تا حدي نيز سخن بگویم.
قوچاني: شما هنگامیکه كه در تبريز بوديد، خودتان را ابتدا آذربايجاني ميدانستيد يا ايراني؟ تضادي در كار نبود؟
در آن هنگام ما اصلاً پندار جداييطلبانه از آذربايجان نداشتيم. بلكه می اندیشیدیم كه يكي از ايالات مهم ايران، آذربايجان است. آذربايجان، مانند همه ايالتهاي ديگر ايران، بخشي تجزيهناپذير از ايران است. گمان نميكنم در اين باره بحثي وجود داشته باشد. البته وقتي اين وحدت سرزميني پذيرفته شد ميتوان درباره چگونگي اداره آن بحث كرد.
هاشمي: شما اينگونه می اندیشیدید يا اينكه فضاي همگانی هم اينگونه بود. چون به نگر ميرسد اقدامات پيشهوري و طرفدارانش در راستاي جدا شدن آذربايجان از ايران بود.
اگر در آذربايجان خواستار جدايي از ايران بودند كه حاكميت در تهران نميتوانست تبريز را پس بگيرد. فرقه نواحي بسياري از آذربايجان را پيش از آن كه ارتش از تهران برسد خالی كرده بود. ترديدي نيست كه پيشهوري و طرفداراناش قطعاً نقشههايي در سر داشتند كه به نگر من هرگز با خواستهاي مردم آنجا همخواني نداشت. تا جايي كه به خاطر دارم براي خود من، همواره ايران بزرگ فرهنگي مطرح بوده است و از اين جهت شايد من نماينده خوبي براي پاسخ دادن به اين پرسش نباشم ولي هر چه در اطراف خودم مينگرم، كمتر كسي را پيدا ميكنم كه حس ترك بودن را بر احساسات مليت ايراني ترجيح دهد. البته ترك را به مسامحه به كار بردم. آذربايجانيها ترك نيستند، بلكه ايرانياني هستند كه به يكي از شاخههاي زباني مشتق از تركي سخن ميگويند. مهاجراني تركي يا تركماني كه به تدريج در مناطق روستايي آذربايجان ساكن شده بودند به تدريج با ساكنان اصلي در هم آميخته و در آن مستحيل شدهاند. حتي امروزه رگههاي ظاهر تركي را در ساكنان برخي روستاها ميتوان ديد، اما در شهرهاي بزرگ چنين نيست.
هاشمي: اما يكي از پرسمانهایی كه پانتركيستها مطرح ميكنند، ناظر به آموزش و پرورش است. آنها ادعا ميكنند كه كودكي كه تا شش سالگي به زبان آذري سخن گفته است، هنگامیکه در هفت سالگي وارد مدرسه ميشود، ناچار ميشود كه كه فارسي بیاموزد. نظريات در اين مورد چيست؟
پانتركيستها حرف بيربط بسيار ميگويند و افسانه ميبافند. در همين سالهاي اخير يك بار در دانشگاه تبريز جواني ميگفت كه زرتشت هم آذربايجاني بوده و از اين ترهات. البته به شوخي به او گفتم يولداش اينكه تف سر بالاست. او گمان ميكرد زرتشت ترك بوده و اوستا را نيز به تركي سروده بوده است! اما بعداً فارسها ـ به قول اينها ـ آن را به اوستايي ترجمه كردهاند. درباره پانتركيستها چند پرسمان را بايد اينجا در دید داشت. نخست ايران بزرگ را حوزهاي فرهنگي ميدانم كه به صورت ممالك محروسه فهميده ميشده است. يعني اينكه ايران بزرگ وحدت كثرتهاي قومي و فرهنگي بوده است. به خلاف پانتركيستها نميتوان گفت ما را ناچار ميكردند كه در مدسه فارسي سخن بگوییم ما چند ساعت در دبستان درس فارسي ميخوانديم، در زنگهاي تفريح و پس از تعطيل شدن مدرسه نيز هنگامیکه ميخواستيم با يكديگر بازي كنيم، تركي سخن می گفتیم. هيچ پیشامدی خاصي هم نميافتاد؛ يعني زباني را ياد گرفتن براي ايرانيان اجبار سياسي نبود و نيست، اگر بتوان گفت اجبار فرهنگي است. ديگر اينكه تا پيش از صدور ايدئولوژيهاي جديد شوونيستي به ايران، ايرانیها پرسمانها را به اين صورت نميفهميدند. در تبريز گونه ای آميزش «طبقاتي» شگفتانگيزي هستی داشت. کامناکام برخي محلهها نسبت به برخي ديگر اعيانيتر به شمار ميآمد، اما حتي اين محلهها هم محلههاي بسته نبودند. طبقات فرودست در كنار طبقات فرادست زندگي ميكردند. محلههاي به كلي اعياننشين با درنگ بسيار و به تدريج در دهه چهل پيدا شدند كه دلايلي پيچيده دارد. تبريز به لحاظ شهري ساختار پيچيدهاي داشت. تا دهههاي اخير و کوچهای روستايي انسجام ویژه خود را داشت. منظورم اين نيست كه تمايزهاي طبقاني نبود، بلكه ميخواهم بگويم انسجام اجتماعي به گونه ای بود كه تنشهاي در بنيادها را به کمینه فرو ميكاست.
قوچاني: يعني ميفرماييد ايدئولوژيهاي نوین به اين تعارض دامن زده بود؟
بله، زمينه رشد پانتركيسم اشكالات مديريتي در كشور است اما نیروهاي منطقهاي نيز در تداوم و انتشار آن نقشي اساسي دارند. بيشتر پانتركيستها ـ مانند بیشتر روشنفكري ايران ـ چيزي از پيچيدگيهاي سياست در نمييابند. گروهي نيز در بیرون از ايران هستند كه دانسته يا ندانسته آب در آسياب دشمنان ايران ميريزند. ايدئولوژي پانتركيسم مبتني بر گونه ای فراموشي تاريخي است كه با آميخته شدن با افسانه بافيهاي به ظاهر تاريخي به ملغمهاي از بيسوادي و بيشعوري تبديل شده است. تلويزيون جمهوري آظربايجان را نگاه كنيد خواهيد ديد پسماندگي و ابعاد بيسوادي تا كجاست من برنامهاي ديدم كه ثابت ميكرد ابنسينا از فيلسوفان آظربايجان بوده است ! به اين دليل كه ابنسينا در همدان وزير بوده و در همان شهر نيز فوت كرده است و از آنجا همدان يكي از شهرهاي آظربايجان «ج ن و ب ي» است! پس او آظربايجاني است. يعني ابنسينا از آن آظربايجان و آظربايجان از آن جمهوري آظربايجان به رياست الهام علياف و شركا است. نمی اندیشید اين طور جعل تاريخ بيش از حد ابلهانه است. کامناکام ، الهام علياف نه سوادي دارد و تجربه و نميتواند بداند، اما رفيق حيدر علياف ميدانست كه همه دانشگاهها و دانشمندان اتحاد جماهير هفتاد سال از اين افسانهها ميبافتهاند. امروزه از آن همه دانش جز انبوهي كاغذ باطله براي خمير كردن نمانده است. سالها پيش دوست كُردي هم ميگفت كه چون مادر ابنسينا كُرد بوده بايد او را كُرد به شمار آورد. درواقع، اين پسماندگي را اگر با فلسفه ابنسينا تركيب كنيم بايد بگوييم: فلسفه پسماندگي!
زارع: اما اينكه در ايران چندين قوم و نژاد...
ببينيد! ايران به لحاظ تاريخي پيوسته ممالك محروسه بوده است. در ايران هميشه به چند زبان سخن گفته ميشده است. دولتهاي ما نيز در مجموع دولتهاي بدي بودهاند اما همين دولتهاي بد ما از بسياري دولتهاي پيشرفته اروپايي مانند فرانسه كه پس از پيروزي انقلاب 1789 با يك سياست فرهنگي خشن همه زبانهاي رايج در كشورش را از میان برد و يكسانسازي كرد، بهتر کنش كردهاند. در فرانسه دهها زبان هستی داشت كه انقلاب فرانسه آنها را از ميان برداشت. اما گوناگونی فرهنگي ايران اين امكان را داده است كه به نمونه وار احمد كسروي در اندروني خانهاش تركي سخن بگوید و در جامعه يكي از نويسندگان طراز اول فارسي باشد. بنابراين تعارضي نداشته است كه بخواهد برطرف شود. اما اين كه برخي ميگويند شما زیر ستم بودهايد و نميدانستيد كه دارند به اجبار زبان فارسي را در مدارس به شما ميآموزانند، پرسمان نوینی است كه پشتوانه فرهنگي و تاريخي ندارند و برآمده از ايدئولوژيهاي نوین است. گمان نميكنم برخي كساني كه اين سخان را ميپراكنند رایگان اين كار را ميكنند. من يك بار گفتم كه در ايران همه چيز و همه كس متولي دارد، جز ايران. من در ميان دوستان آذري بیرون كه برخي از آنها حتي از امپرياليسم فارسي و غيره سخن ميگويند هيچيك را نديدهام كه به بچه خود تركي هم ياد بدهد. اما همين از پاريس و لندن و نيويوك شعار ميدهند كه بچههاي تبريزي بايد تركي درس بخوانند. مگر در زبان آذري چه سرچشمه های اساسي فرهنگ بشري وجود دارد كه اينان ميخواهند مدرسه آذري درست كنند و زبان امپرياليستي فارسي را تعطيل كنند؟ كل سرچشمه های ادبي موجود آذري را ميتوان در دو ترم در دانشگاه براي پانتركيستها تدريس كرد. من مخالفتي با اين تدريس ندارم و دربایست نيز هست. حيدر باباي شهريار يك اثر بزرگ ادبي است. من اگر فارسي زبان ميبودم و دانشجوي سال دوم دانشگاه، در چنين كلاسي شركت ميكردم و ياد ميگرفتم.
اما ادعاهاي پانتركيستها از سنخ ديگري است. ميگويند زبان فارسي را دولت اجبار كرده است و نتيجه ميگيرند كه براي پیکار با آن بايد زبان آذري را اجباري كرد يعني سلب آزادي زبان در سخن گفتن، نوشتن و حتي راديو و تلويزيون از مردم و اجبار آنها به پانتركيسم. يك ايراني متوسط را با يك اهل آظربايجان بسنجید، کامناکام اگر روسي يا چند واژه انگليسي نداند، خواهيد ديد كه استاد دانشگاه باكو به اندازه دهاتي ايران سواد و بيشتر از آن شعور ندارد. به آروین(تجربه) ميگويم! چند دانشجوي دوره دكتري باكو به من بازگشت كردهاند و از راه انها ميدانم كه کرانه دانشگاهها و استادان چگونه پایین است. اين بستگی به زبان دارد. ناچار کردن به تركي خواندن محروم كردن تک از سرمايه سترگ فرهنگي است كه زبان فارسي توليد كرده يا به اين زبان ترابر شده است. يك جمله از همين زرتشت كه گويا آذري است يا ابنسينا كه اخيراً تغيير مليت داده به آذري ترجمه كنيد تا بعداً در آبشخور آن بحث كنيم. برخي از مدعيان كه در سالهاي اخير در بیرون زندگي كردهاند و گمان ميكنند چيزي ياد گرفتهاند نمونههاي خندهداري هم ياد گرفتهاند و تكرار مي كنند.
ببينيد نمونه آوردن كشورهاي پيشرفته دشواری را حل نميكند كشورهاي اسكانديناوي كه گويا از نمونه های جالب است با پشتوانهاي كه زبان آلماني دارد، نمونه بدي است. اين كشورها زبان دومي دارند كه به تدريج دارد به زبان دانش تبديل ميشود كه انگليسي است. با هفت، هشت يا ده ميليون جمعيت؛ يك زبان نميتواند فرهنگي پايدار و گسترده پيدا كند. امروزه براي كشورهاي اسكانديناوي صرف نميكند كه همه سرچشمه های اساسي را ترجمه كنند. کامناکتم در كشورهاي پيشرفته زبان را ياد ميگيرند. هر آلماني، هلندي، سوئدي و... سه چهار زبان را ميداند. اما ما داريم اينگونه تبليغ ميكنيم كه آن يك زباني را كه رایگان ياد ميگيريم و کامناکام دريچهاي به جهان از اندیشه و فرهنگ است فراموش كنيم و به اجبار آذري بياموزانيم و به «دده گور گوت» خويش، كه گويا حماسه ملي تركان است، برگرديم.
کرانه ده سال پيش زماني كه در برلين زندگي ميكردم يك بار دوستي را ديدم كه دعوت شده بود در نشست هويت چيان تركي شركت كند. پدر او از رجال مهم ايران و اهل تبريز بود و به نگر من از باب استفاده ابزاري او را دعوت كرده بودند. به او گفتم كه اگر من جاي او بودم در چنين نشستی شركت نميكردم. او نيز پاسخ داد كه حتي سخنراني خود را نيز به زبان فارسي انجام ميدهد. اگرچه او آزگارا آذري زبان است، اما به گفته خودش اصلاً نميتوانست مباحث جدي سياسي را به تركي بيان كند. از او در مورد مباحثي كه می خواست در كنفرانس طرح شود نيز پرسيدم. ميگفت آنها خواستار بنیاد مدارس آذري زبان در نقاط مختلف آذربايجان هستند، چرا كه باورمندند حكومت به اجبار دانشآموزان را به زبان فارسي ياد گرفتن وادار ميكند.
به او گفتم كه اين درست نيست. چرا كه ما مجبور بودهايم كه زبان فارسي بياموزيم، نه ما ميتوانيم اجبار كنيم كه آذري تدريس شود. اينكه ما فارسي ياد گرفتهايم، امري تاريخي است كه به طور تاريخي پیشامده است. چند صد سال تركان بر ايران فرمان راندهاند چرا نتوانستهاند اجبار كنند كه زبان فرهنگي همه ايرانيان تركي باشد. زبان فارسي را تركان به هندوستان بردهاند. مگر سلطان محمود نميتوانست بخشنامه صادر كند كه به جاي چهارصد چامه سرای زرينكمر فارسي زبان، پانصد چامه سرای زرينكمر ترك زبان براي دربار بکار گمارند؟ او كه قدرتي بيش از تاواريش الهام علياف داشت نميتوانست اين امر را اجباري كند اين امر است معناي تاريخي وضع كنوني ما.
باري، به آن دوست گفتم بر فرض دهم كه اين يك اجبار باشد و بر منطق استبداد بنياد گرفته باشد، جانشين كردن يك استبداد با استبداد ديگر طيره خرد است. سپس به او گفتم كه من و تو هر دو تبريزي هستيم و اوضاع آذربايجان را ميشناسيم. اگر همين فردا سه مدرسه انگليسي زبان فارسي زبان و آذري زبان را كنار يكديگر بنیاد كنند، سي يا چهل تن بيشتر در مدرسه آذري نام نويسي نميكنند اما همين تبريزيها از نيمههاي شب براي ثبتنام در مدرسه انگليسي صف ميبندند. اين واقعيتي كه به آروین(تجربه) بر آن واقفم. چه اينكه يك سال تحصيلي را در دبيرستان فرانسوي تبريز آموزانده داشتم و گواه دلبستگی پدران و مادران به ثبتنام فرزندانشان در اينگونه مدرسه بودهام.
يك نكته سياسي ديگر هم هست كه بهويژه براي مهاجراني ميگويم كه در سالهاي اخير چيزهايي از سوئد و سوئيس ياد گرفتهاند و می اندیشند اگر آذربايجان به گفته اينان جنوبي به شمالي بپيوندد. اين مجموعه بهشت برين ميشود. ترديدهاي بسياري در وجود چنين بهشتي وجود دارد و تاريخ هم تاكنون نشان نداده است كه بهشتي روي زمين تحقق پيدا كرده باشد. اما همان آظربايجان جزيي از جهنمي در همسايگي ما بوده است. چرا كه جمهوري علياف هم هنوز ادامه همان استبداد استاليني است.
اگر در ايران زبان فارسی زبان دانش و فرهنگ نميبود، لاجرم ميبايست زبان ديگري از بيرون برتابیده می شد. نمونه هند جالبتر است كه پانتركيستها بسیار دلبستگی به آن نشان نميدهند. در هند صدها زبان وجود دارد، اما هند بهعنوان يك دولت ناچار يا فارسي سخن گفته يا انگليسي. زبانهاي محلي ايران، اعم از زبانهاي ايراني و غيرايراني، آذري يا كُردي و... زبانهاي فرهنگي مهم نيستند، از آذري آظربايجان واژههاي فارسي را حذف كردهاند، اما ناچاري روسي وارد شده است! شاهكار زبان آذري كنوني همان حيدر بابايه سلام است و بيش از آن نميتوان بسطي به آن زبان داد، ميتوان مجبور كرد كه آذربايجانيها فارسي را فراموش كنند و جز به زبان آذري تحصيل نكنند، اما روسي يا انگليسي جاي فارسي را خواهد گرفت.
هاشمي: يعني شما هيچگاه بهعنوان يك آذربايجان و آذري زبان احساس اقليت بودن را در تهران آروین(تجربه) نكرديد؟
کامناکام كه نه. کامناکام ما دانشجويان آذري در آغاز لهجه تركي داشتيم و ميدانيد كه بدترين مكان براي يك آذري زبان، دانشكده حقوق است، چون همه درسها يك حرف «قاف» دارد، شوخيهايي هم در اين ميان ميشد، اما اين چيزي است كه شامل همه شهرستانيها ميشد و کامناکام بگذريم از اينكه خودمان در تبريز بسيار به لهجه اهالي ديگر شهرستانهاي آذربايجان خنديده بوديم. اقليت بودن با متفاوت بودن فرق دارد. در ايران اقليت نداريم. تمايزها و تفاوتها داريم كه مايه غناي فرهنگي و احساسي ماست. با كمي شيطنت ميگويم كه فارسي زبان كمي مغبون است كه هيچيك از زبانها و فرهنگهاي فرعي ديگر كشور را نميشناسد. من و يك كُرد و... به وجوهي از فرهنگ اين كشور دسترسي داريم كه بسياري از شما نداريد.
این وبگاه با پرهیز از هرگونه پرسمان های سیاسی ، تنها به پرسمان های تاریخی ، فراهمادی و فرهنگی می پردازد و نه به پرسمان های سیاسی اندر می شود و نه دلبستگی ای به اندر شدن به آن دارد. سیاست و کارهای سیاسی کار ما نیست.